Саакашвілі : Путін кровно зацікавлений у міжетнічних заворушеннях і насильстві в Україні

16 июля 2015 - newsdoneck

Ведучий телепрограми Бі -бі-сі Hardtalk Стівен Сакур зустрівся в студії з колишнім президентом Грузії, а з недавніх часів губернатором Одеської області Михайлом Саакашвілі.
Михайло Саакашвілі поговорив зі Стівеном сакури в ефірі ВВС. Нижче наводимо повний текст інтерв"ю.
Стівен Сакур : Україна стикається зараз з економічними і військовими проблемами, які можуть поставити країну на коліна. Україна гостро потребує нового покоління рішучих і незалежних політиків . Як пояснити у зв"язку з цим поява на політичному горизонті Михайла Саакашвілі ? Він добре знайомий з поведінкою Володимира Путіна на прикладі Грузії , але що спонукало президента Петра Порошенка призначити його на такий важливий пост керівника стратегічно важливих області та міста ?
Отже, в студії мій гість - Михайло Саакашвілі. На перший погляд, ваше призначення - одне з найдивніших на моїй пам"яті. Ви були президентом однієї країни, а тепер ви - губернатор області в зовсім іншій країні. Як це все пояснити ?
Михайло Саакашвілі : Мова йде не просто про іншу країну , про іншій області, про інший час . Насправді все , за що я боровся , про що я мріяв , все це зараз вирішується саме на Україну . І в свою чергу , доля України вирішується саме в Одесі , бо саме тут, як і на сході країни, відбуваються найважливіші події. Зрештою, це найбільша область України . Наше незвичайний час вимагає нестандартних рішень - і президент Порошенко і я пішли на них.
С.С .: А хіба українці не відносяться до вас як до прибульця , який несподівано висадився в їхньому місті ?
М.С .: Ні, насправді українці в цілому надають мені велику підтримку. Коли я вперше приїхав до Одеси, такі висловлювання дійсно були, але з ними виступали сторонні особи. Мене вітали там дуже багато людей з самих різних соціальних і етнічних шарів. Відомо, що Одеса є величезним етнічним плавильним казаном України. Мова йде не тільки про мене - фактична глава української міліції - грузинка з моєї команди. Один з провідних прокурорів країни по боротьбі з корупцією - теж грузин з моєї команди, є й інші в міністерстві юстиції та антикорупційних органах. Це дуже активні люди, вони постійно присутні в новинах і вони відчувають себе на Україні як вдома.
С.С .: А чому ви вирішили , погоджуючись на цей пост на Україні , відмовитися від грузинського громадянства ?
М.С .: Я вважаю, що на Україні зараз вирішується доля всього регіону. Якщо , боронь боже, Україна впаде , а я впевнений, що цього не станеться , то впаде й весь регіон.
С.С .: Я розумію вашу позицію і чому ви вважаєте , що від вирішення долі України залежить вся сучасна європейська історія. Але ось грузинський політик, колишній прем"єр-міністр Іванішвілі , ваш політичний противник , пише : "Я шкодую наших українських друзів . Призначення Саакашвілі може виявитися катастрофою для України".
М.С .: Мені немає діла до того , що говорить ця людина. Та й українці не звертають на це жодної уваги. Але дозвольте мені пояснити, чому мене запросили на Україну . Тут добре знають про те , що змінилося в Грузії в роки мого перебування на посту президента, і вони вважають, що їхній країні потрібні саме такі зміни.
С.С .: Ну , ви вступили у війну з Росією і програли .
М.С .: Ні, ми не програли. Грузинська державність і демократія продовжують існувати , як і українська державність , хоча частини наших двох країн перебувають під російською окупацією. Поки в цих країнах є люди , які відстоюють ідею незалежності від Росії , вони кидають виклик всьому тому, що уособлює собою Путін.
С.С .: При ваше призначення на Україну ви заявляли, що ви хочете брати участь у створенні нової України , у боротьбі з корупцією та за відродження економіки . І в той же час у своїй країні, від громадянства в якій , ви, правда , відмовилися, вас звинувачують у серйозних державних злочинах , за які можна на довгі роки опинитися у в"язниці .
М.С .: Ви називаєте ці звинувачення серйозними , але насправді в Грузії їх ніхто не вважає серйозними. У грудні минулого року я був запрошений в якості почесного гостя на засідання Європейського парламенту , який засудив звинувачення проти мене як політично мотивовані .
С.С .: У такому випадку , чому б вам не повернутися в Тбілісі і не виступити перед грузинським судом з показаннями , щоб обілити себе ?
М.С .: Я абсолютно не збираюся цього робити і насамперед тому, що, за даними ОБСЄ, наприклад, у Грузії порушуються права підслідних . Там у в"язницях сидить чимало колишніх членів моєї адміністрації вже по півтора року , хоча за законом термін ув"язнення підслідних не може перевищувати 9 місяців.
І тому я абсолютно не збираюся ставати жертвою капризів найбільшого приватного акціонера російського "Газпрому" Іванішвілі . Це російський олігарх , який був направлений до Грузії з мандатом на кримінальне переслідування мене і моєї команди.
С.С .: Ви ллєте його брудом так само, як він обливає брудом вас . Але суть справи в тому, що грузинська прокуратура консультувалася з провідними юристами світу, включаючи сера Джеффрі Найта , який є великим юристом, з приводу доцільності залучення вас до кримінальної відповідальності.
М.С .: Ну , я як юрист знаю, що за гроші можна найняти будь-якого і отримати будь-які висловлювання ...
С.С .: Але все - таки , картина складається досить неприваблива . Ви оголошується себе кристально чистим політиком, який збирається очистити Одесу від корупції та організованої злочинності - контрабанди , торгівлі людьми, які процвітають там протягом тривалого часу. І в той же час колишній міністр оборони Грузії звинувачує вас у тому , що ви вимагали від нього вчинити вбивство ...
М.С .: Вони можуть говорити що завгодно, але факти - вперта річ . А факт полягає в тому , що коли я став президентом, Грузія посідала 137- е місце в списку країн за легкістю ведення бізнесу , а при мені вона зайняла 8-е місце. Жодна з колишніх радянських республік , принаймні , в Європі, не входила в першу десятку таких країн . Грузія стала однією з найбільш некорумпованих країн у світі і однією з найбезпечніших .
У роки мого правління бюджет Грузії збільшився в 11 разів, а сума податків скоротилася в 6 разів. Грузія стала прикладом того, як треба проводити реформи в економіці і в державному апараті. Грузія, нагадаю вам , стала єдиною колишньої радянської країною, за винятком прибалтійських країн, яка забезпечила повний термін функціонування обраного уряду і мирний перехід влади в результаті виборів .
С.С .: Але факт залишається фактом - грузинські виборці відмовили вам у довірі і не переобрали на пост президента.
М.С .: Такі речі випадках - не переобираються навіть найуспішніші уряду. Лі Куан Ю , президент Сінгапуру , говорив, що після 10 років перебування при владі люди втомлюються від уряду і починають вимагати змін. Я був готовий до цього і передбачав це .
Уряду бувають різні - реформаторські , реваншистські і навіть просто безглузді , як нинішній уряд Грузії. Нагадаю вам , що в усьому світі є тільки дві країни, куди я не можу приїхати - це Грузія і Росія. Всі інші для мене відкриті.
Мене приймали глави багатьох європейських країн, я успішно працював у США , у мене чудові стосунки з багатьма політиками, які запрошують мене в якості консультанта в сфері реформ. Зараз я працюю на Україну і навіть не думаю про Грузію - у мене на це просто немає часу .
Ситуація на Україні у багатьох відношеннях дуже нагадує стан у Грузії в момент мого приходу до влади. І ніхто не може скасувати того факту, що я і мої друзі створили в Грузії сучасну демократичну державу . Незважаючи ні на що , щодо безпеки громадян при мені Грузія займала в списку наступне місце після Люксембургу та Фінляндії.
Протягом чотирьох років Грузія займала провідне місце в списку найбільш безпечних для бізнесу країн . Домогтися цього можна тільки ціною боротьби з організованою злочинністю, в руках якої країна перебувала настільки довгий час. Саме це зараз відбувається на Україні і саме тому нас запросили сюди проводити реформи.
С.С .: Давайте поговоримо тепер про те , чому ви отримали це призначення на Україну . Ви стверджуєте, що це сталося через наявного у вас досвіду державних реформ. А ось багато західні спостерігачі вважають, що президент Порошенко запросив вас через вашого досвіду конфронтації з Путіним. По суті справи , ви є одним з головних ворогів президента Путіна. Він одного разу заявив , що хоче підвісити вас за одне місце ...
М.С .: Так, він іноді цікавиться різними частинами мого організму ... Але справа не в цьому. Давайте подивимося на те, від чого залежить зараз саме існування України . Мова не йде про нанесення військового поразки Росії , хоча необхідність її оборони очевидна.
С.С .: Давайте на цьому затримаємося . У Москві стверджують , що багато членів вашого апарату в Одесі оплачуються американським урядом. Хто реально платить вам ?
М.С .: Тут немає ніяких таємниць. Американський уряд фінансує наші програми по боротьбі з корупцією. Воно надає нам технічну підтримку , наприклад , у створенні центру оформлення документів , за які раніше українцям доводилося платити хабарі. Воно також, можливо, буде фінансувати створення нової митної служби , направляючи до нас своїх фахівців і консультантів. Ми співпрацюємо і з американською поліцією в реформуванні української міліції.
С.С .: Але це саме те, в чому звинувачує вас Москва - в тому, що ви стали символом американського втручання в українські справи.
М.С .: Ну , насправді , якщо говорити про іноземців в українському уряді , то найчисленніші тут - саме грузини, в основному з мого уряду . Це по-перше .
По-друге, провідні ролі в уряді України як і раніше виконують українці. Справжнім реформатором на Україні є президент Порошенко - саме він запрошує сюди іноземців з потрібним досвідом.
Путіну слід турбуватися не про те, що я перебуваю тут з метою розпалювання війни. Я прибув сюди заради того, щоб допомогти уникнути війни . Якщо ця країна залишиться такою ж , як зараз - бідною, корумпованою, з гіршими дорогами в Європі, з розваленою інфраструктурою, то тут буде легко провокувати міжетнічні заворушення і насильство , в чому Путін кровно зацікавлений.
Навпаки, якщо ми впораємося з корупцією, якщо ми очистимо органи правосуддя , створимо нову поліцію , побудуємо нові дороги та покращимо інфраструктуру , то ми зменшимо напруженість у регіоні. Саме це дратує Путіна найбільше.
С.С .: Але ви , як висловився один із західних журналістів , представляється собою ту саму червону ганчірку , яку тримають перед російським биком . Ви є прямим викликом Росії .
М.С .: Вся Грузія була провокацією щодо Росії в роки мого президентства , тому що російські громадяни стали задавати питання : як маленька Грузія, яка була безнадійною країною, змогла побудувати кращі дороги, ніж у Росії , створити кращу поліцію, покінчити з корупцією . Те ж саме відбувається зараз і в Одесі. Але Одеса важлива і для російської історії та культури, в ній багато росіян, багато євреїв.
С.С .: Але багато одеситів , які говорять по- російськи і вважають себе росіянами , побоюються ваших реформ. За останній рік в Одесі вибухнуло близько 30 бомб , там існують місцеві націоналістичні ополчення, яких місцеві росіяни дуже бояться . Багато з них вважають ваша присутність небезпечним і провокаційним .
М.С .: Перше, що я зробив, обійнявши посаду , - наказав видалити з вулиць міста всіх озброєних людей , розібрати блок- пости, які створювалися цими ополченцями в масках і з автоматами . Тепер їх на вулицях не залишилося. Число приїжджають до Одеси туристів зросла за рік удвічі . Ми хочемо, щоб до нас більше приїжджало людей з Росії - наприклад , ми організуємо цього літа кінофестиваль.
С.С .: З іншого боку, ви заявляєте , що Одеса знаходиться на передній лінії протистояння з Росією.
М.С .: Одеса нині - спокійне місто. Це правда, що в 400-500 км від міста йде жорстока війна. Але давайте подивимося, що це за війна. Україна повинна повідомляти про всі свої втрати, а Росія їх приховує. На Україну йде активне обговорення війни та її ходу, а в Росії навіть не визнають факту присутності російської армії на українській території. Український парламент має затверджувати кошти на ведення антитерористичної операції, а президент Путін використовує секретні фонди. У цьому і є різниця - ми є демократичною країною, яка намагається подолати труднощі шляхом розвитку і реформ.
С.С .: Багато українців вважають вас честолюбним політиком, який в один прекрасний день може захотіти стати прем"єр-міністром при президенті Порошенко. У вас є такі амбіції?
М.С .: Ні, я збираюся займатися своєю справою на нинішній посаді , хоча вона важлива в національному масштабі. Президент Порошенко пропонував мені стати першим віце- прем"єром, але я відмовився. Я не хочу сидіти в кабінеті в Києві , я віддаю перевагу займатися живою справою .
С.С .: Коли ви покинули Грузію, п"ята частина її території перебувала під фактичною російською окупацією . Подивимося, що відбувається зараз з Україною . Хіба їй не судилася доля стати ще однією країною з замороженим конфліктом, як Грузія , як Молдавія , як того хоче президент Путін? І схоже, що йому вдасться цього добитися ?
М.С .: Ні, я дуже оптимістично налаштований щодо України . Насамперед, вона успішно протистоїть Росії . Я сам не раз бував на фронті, я розмовляю з грузинськими офіцерами , які б"ються пліч опліч з українцями, і я знаю , що українці роблять чудеса в боях.
С.С .: Але ж сепаратисти утримують зараз територію, яка за площею перевершує Нідерланди .
М.С .: Ви даремно так їх називаєте . Мова йде про російське вторгнення , там знаходиться російська армія , а деякі місцеві жителі надають їй підтримку. Але давайте говорити не тільки про війну. Справа в тому, що якщо наші реформи будуть успішними, якщо ми покладемо край корупції , створимо працюючу економіку , ми зможемо сказати російським громадянам - беріть з нас приклад , адже ми досягли всього цього, незважаючи на опір Росії, позбавляйтеся від свого репресивного уряду.
С.С .: розчаровані ви позицією президента Обами щодо України та Грузії , адже він відмовляється приймати ці країни в НАТО, не хоче постачати Києву важкі озброєння . Чи вважаєте ви, що ваші друзі у Вашингтоні залишили вас в біді?
М.С .: Я був нещодавно в США , як і президент Порошенко , який виступив з промовою в американському конгресі . Я бачив той прийом , який був йому наданий .
Я сам поїхав до Вашингтона для того, щоб лобіювати там поставки важких озброєнь України . Ми поки їх не отримали, але все ще попереду.
Ні, я не розчарований позицією президента Обами. Санкції діють , Америка надає нам реальну допомогу , хоча у військовому відношенні тут можна ще багато чого робити . Я вважаю, що Україна в цьому конфлікті витримає, що ми завдамо поразки Путіну і подолаємо всі труднощі.
Як повідомляв Діалог раніше ,

Комментарии (0)
Нет комментариев. Ваш будет первым!